Интервью Павла Дурова журналу Le Point на русском языке

18 июня французский еженедельный журнал Le Point опубликовал интервью с создателем Telegram Павлом Дуровым. «Код Дурова» подготовил полную расшифровку этого интервью.

Le Point:

Кто знает Павла Дурова на самом деле? Арестованный во Франции и обвинённый по столь же взрывным, сколь и противоречивым обвинениям — соучастие в наркоторговле, отмывание денег и организованное мошенничество, — создатель Telegram, мессенджера, которым пользуются более миллиарда человек по всему миру, включая Владимира Зеленского и Эммануэля Макрона, разоблачает махинации, заявляет о пренебрежении законностью и утверждает, что его уже наказали, не дождавшись суда.

В этом большом интервью, самом большом из всех, которые он когда-либо давал, человек, основавший «ВКонтакте» и покинувший Россию в 2014 году для сохранения своей независимости, рассказывает о своей борьбе за свободу слова, категорическом отказе продавать Telegram, беспокойстве о будущем демократии и своей глубокой привязанности к Франции.

Он разоблачает нескольких глав государств и спецслужб, включая ФБР и DGSE. Он также делится своим мнением об Илоне Маске, Марке Цукерберге и Сэме Альтмане. Павел Дуров впервые рассказывает о своём восхищении борьбой Малкольма Икса, о книгах, которые его сформировали, о фигурах, которые его вдохновляют, и раскрывает личные семейные воспоминания, которые долгое время хранились в тайне. Человек, за которым охотятся, говорит, что готов скорее умереть, чем предать свои ценности.

— Вам предъявлено 17 очень серьёзных обвинений, связанных с детской порнографией, торговлей наркотиками, отмыванием денег... Вы понимаете, в чём вас обвиняют?

— Это полный абсурд. То, что преступники пользуются нашим мессенджером, как и многие другие, не означает, что те, кто ими управляют, тоже преступники... Ни разу не было доказано, что я хоть на секунду виновен в чём-либо. Но, похоже, уже на этом этапе меня наказали запретом на выезд из страны. Как будто французские судьи поняли, что для реального приговора впоследствии не хватит материалов, и хотят наказать меня сегодня. Говорят, что Telegram отказался сотрудничать. Это неправда. Это французские правоохранительные органы неправильно соблюдали международную практику. Команде Telegram даже пришлось показать им, как [следует] действовать.

— Вас вызывали в суд?

— Я дважды встречался с судьей, который рассматривает моё дело, — в декабре 2024 года и в феврале 2025 года. Ещё одна встреча состоится в июле. Но это безумие... Я понимаю, что всё требует времени. Но почему я должен оставаться во Франции в это время? Мои адвокаты представили в суд все документы, которые от нас требовали.

— Первые несколько дней были трудными...

— Меня неустанно допрашивали в судебных таможенных органах. В течение четырёх дней я отвечал на все вопросы. Ночью яркий свет освещал комнату площадью 7 м², где я спал на бетонной кровати. Она была чистой, но не было подушки. А матрас [имитирует толщину сведением большого и указательного пальцев] был не больше коврика для йоги.

— Похоже, вы очень страдаете от запрета покидать территорию Франции...

— Да, сильно. У моих родителей очень серьёзные проблемы со здоровьем, и, по статистике, им осталось жить всего несколько лет. Я был лишён драгоценных месяцев с ними. Наконец, у меня есть сын, который только что родился, и я скучаю по первым месяцам его жизни. У него до сих пор нет паспорта, потому что меня не было при его рождении в Дубае. У меня также есть сын-подросток, который учится в школе-интернате в Дубае, который только что сломал руку, и у которого нет родителей рядом с ним, которые его поддержат.

«Говорят, что Telegram отказался от сотрудничества. Это неправда»

— Повлияла ли эта ситуация на ваш бизнес?

— Да, конечно. Например, в мае этого года я должен был выступать на Форуме свободы в Осло [проведён организацией, деятельность которой признана нежелательной на территории РФ]. Председателем форума является Юлия Навальная [в РФ внесена в перечень террористов и экстремистов — прим. «Код Дурова»], жена Алексея Навального. Я хотел встретиться с ней и активистами из других стран мира, чтобы узнать, как они используют Telegram и что мы можем сделать лучше. Судьи запретили мне лететь. Нам пришлось провести интервью в прямом эфире в формате видеоконференции. Я защищаю свободу слова уже почти двадцать лет. Иногда Навальный говорил вещи, с которыми я соглашался, иногда — с которыми не соглашался, но его основным правом всегда была возможность свободно выражать своё мнение.

«Либо я делаю то, что хотят от меня российские власти, либо продаю свои акции и покидаю страну»

— В отношении вас часто звучит вопрос: контактировали ли вы с Владимиром Путиным?

— Я встречался с высокопоставленным российским чиновником лишь однажды, в 2013 году. В то время я был главой «ВКонтакте», «русского Facebook» [принадлежит Meta, признанной в России экстремистской организацией, деятельность которой запрещена в РФ], и я отказался предоставлять данные о противниках власти. Встреча длилась не более пятнадцати минут. Высокопоставленный российский чиновник настаивал на том, что, по его мнению, соцсети должны контролироваться правительством. Тогда у меня было два варианта: либо я делаю то, что хотят от меня российские власти, либо продаю свои акции и покидаю страну. Российские власти оставили мне свободу выбора. Поэтому я сказал им: «Я понял, большое спасибо». Через два месяца я продал свои акции «ВКонтакте». В Москве я не был уже более десяти лет.

— Сотрудничали ли вы каким-либо образом с российскими властями?

— Нет. Мы обрабатывали сообщения из России и других стран, чтобы удалить явно незаконный контент (например, публичные объявления о продаже запрещённых наркотических средств), но мы никогда не удовлетворяли запросы, связанные с политической цензурой или политическими преследованиями. Во времена «ВКонтакте» я публично отказался сотрудничать по этой причине. Меня даже вызывали в российские суды. В 2014 году я оставил всё.

— Согласно данным «Важных историй» [признаны СМИ-иноагентом, внесены в РФ в реестр «нежелательных» организаций], вы всё ещё путешествуете по России. Некоторые говорят: если он всё ещё жив, то только потому, что у него есть договорённость с Кремлём...

— Я ездил в Россию в период с 2015 по 2017 год, чтобы повидаться с семьёй, которая живёт в Санкт-Петербурге, — это никогда не было секретом, я даже публиковал это в своих соцсетях. Также я ездил туда в период пандемии коронавируса, чтобы поддержать отца. Но я не возвращался туда уже как четыре года, с тех пор как появились первые статьи о возможных [боевых действиях на Украине] в 2021 году.

— До приезда во Францию вы жили в Азербайджане...

— Перед тем как приехать в Париж в августе прошлого года, я посетил Азербайджан, проехав через Казахстан, Узбекистан и Кыргызстан. Я остановился в Баку, куда президент Путин прибыл через два дня после моего отъезда в горы. Я не видел ни его, ни кого-либо из его окружения. Во время этой поездки я встретился только с президентом Азербайджана, с которым мы обсудили роль Telegram в стране.

«Знаете, за три года я встретился с 16 главами государств. Не всегда я был с ними согласен»

— Означает ли это, что вы одобряете политику Ильхама Алиева, которая считается авторитарной?

— Знаете, за три года я встретился с 16 главами государств. Не всегда я был с ними согласен. Например, Поль Кагаме в Руанде. Вы можете критиковать его методы, но то, что он сделал в Руанде, впечатляет. Я понял это, когда посетил деревни. Я увидел людей, которые, несмотря на страдания и историю этой страны, улыбаются и хотят выбраться из неё.

— Как, по-вашему, [специальная военная операция] на Украине повлияла на восприятие Telegram?

— В России люди говорят, что Telegram поддерживает Украину. В Украине говорят, что Telegram распространяет российскую пропаганду. На самом деле мы обязаны соблюдать нейтралитет. Telegram — это платформа, где могут столкнуться противоположные идеи, где каждый может получить доступ к разным точкам зрения и свободно решить, во что ему верить. Я никогда не выскажу своего мнения о геополитическом конфликте, потому что это сразу же будет истолковано как поддержка одного из двух лагерей, а нейтральная платформа не должна этого делать, если она хочет оставаться беспристрастным арбитром, который применяет одинаковые правила ко всем. Но я всегда буду бороться за честный доступ к свободной и независимой информации.

«Как только вы узаконите цензуру, вернуть всё обратно будет трудно»

— Вы выразили свою обеспокоенность касательно DSA [Закона о цифровых услугах в ЕС — прим. «Код Дурова»], который направлен на борьбу с фейками, ненавистническим или незаконным контентом на онлайн-платформах...

— Эти законы опасны тем, что могут быть использованы против тех, кто их создал. Сегодня они направлены против тех, кого называют теоретиками заговора. Завтра они могут быть направлены против их собственных авторов. Это прецеденты, которые ослабляют демократию в долгосрочной перспективе. Как только вы узаконите цензуру, вернуть всё обратно будет трудно.

— Вас иногда сравнивают с Илоном Маском...

— Да, но мы очень разные. Илон управляет несколькими компаниями одновременно, тогда как я — лишь одной. Илон может быть очень эмоциональным, в то время как я стараюсь глубоко поразмышлять, прежде чем действовать. Но, быть может, это его источник силы. Преимущество одного человека часто может оказаться слабостью в другом контексте.

— В чём вы видите сильные и слабые стороны Марка Цукерберга, основателя Facebook [принадлежит Meta, признанной в России экстремистской организацией, деятельность которой запрещена в РФ]?

— Марк хорошо адаптируется и быстро следует тенденциям, но, похоже, ему не хватает фундаментальных ценностей, которым бы он верно следовал, независимо от изменений политического климата или моды в технологическом секторе. Опять же, сильные и слабые стороны Марка могут иметь одно и то же происхождение. Уберите слабость, и вы уберёте и силу.

— А что насчёт Сэма Альтмана, создателя OpenAI, материнской компании ChatGPT?

— Сэм обладает прекрасными социальными навыками, которые позволили ему создать альянс вокруг ChatGPT. Но некоторые задаются вопросом, достаточно ли его технических знаний сейчас, когда его сооснователь Илья [Суцкевер, — прим. ред] и многие другие учёные покинули OpenAI. Будет интересно проследить за развитием ChatGPT и их способностью оставаться впереди в условиях растущей конкуренции.

«Хочу уточнить, что я не делаю различий между своими детьми»

— Вы часто говорите о своей семье. Какую роль она играет в вашей жизни

— Крайне важную. Совсем недавно я написал завещание... Я решил, что мои дети не будут иметь доступа к моему состоянию, пока не пройдёт 30 лет, начиная с сегодняшнего дня. Я хочу, чтобы они жили как обычные люди, строили себя, учились доверять друг другу, могли творить, а не зависеть от банковского счёта. Я хочу уточнить, что не делаю различий между своими детьми: есть те, кто был зачат естественным путём, и те, кто родился в результате сдачи спермы. Все они мои дети, и все они будут иметь одинаковые права. Я не хочу, чтобы они разорвали друг друга на части после моей смерти.

— Сколько у вас детей?

— Шесть, для которых я являюсь официальным отцом, [они родились в отношениях — прим. «Код Дурова»] с тремя разными партнёрами. Остальные — результат моего анонимного донорства. В клинике, где я начал сдавать сперму 15 лет назад, чтобы помочь другу, мне сказали, что таким образом было зачато более 100 детей в 12 странах.

«Я люблю быть в холодной воде. Иногда я плаваю в Финляндии или в Женевском озере посреди зимы»

— Зачем писать это завещание сейчас? В 40 лет это редкость...

— Моя работа связана с риском: защищая свободы, можно нажить себе много врагов, в том числе и в могущественных государствах. Я хочу защитить не только своих детей, но и компанию, которую я создал, — Telegram. Я хочу, чтобы Telegram навсегда остался верен тем ценностям, которые я защищаю.

— Вы выглядите очень молодо...

— Я веду дисциплинированный образ жизни, занимаюсь спортом, каждое утро делаю по 300 приседаний. Я не пью алкоголь, кофе или чай, не курю и держусь подальше от сахара. Короче говоря, не делаю всё, что может привести к зависимости. Я люблю быть в холодной воде. Иногда я плаваю в Финляндии или в Женевском озере посреди зимы — что может быть непостижимо [улыбается].

— Что будет с Telegram после вас?

— Если я исчезну, им займётся некоммерческий фонд. Моя цель — обеспечить непрерывность работы платформы: я хочу, чтобы она продолжала существовать независимо, уважая частную жизнь и свободу слова.

— В прошлом вы были атакованы шпионским ПО Pegasus. Тем не менее вы обходитесь без мобильного телефона...

— Я не ношу телефон с собой постоянно. Я пользуюсь приложением Telegram и провожу рабочие видеосозвоны при помощи iPad. Я предпочитаю читать, думать и писать, а не быть привязанным к телефону. Это освобождает меня. Моя команда знает, как со мной связаться, и я могу не отвлекаться.

«Внимание — теперь самый ценный товар. Уведомления — это паразиты в нашей жизни»

— Это форма цифрового аскетизма?

— Да, это так. В наши дни внимание — теперь самый ценный товар. Уведомления — это паразиты в нашей жизни. Я предпочитаю беречь свой разум. Это также форма уважения к людям, с которыми я общаюсь: я действительно нахожусь рядом с ними.

— Следует ли запретить социальные сети для детей до 15 лет?

— Я не думаю, что подобные инициативы эффективны. Дети легко могут использовать VPN. Это нецелесообразно. Самое главное — привить дисциплину. Мы должны показать им, что успех, достигнутый благодаря усилиям, даёт бесценную уверенность. Запреты бессмысленны, если взрослые сами не подают пример.

— Вы считаете себя политическим предпринимателем?

— Я аполитичен. Я никогда не голосовал. Но я неутомимый защитник свободы.

— Является ли Дональд Трамп частью нынешней мировой лихорадки?

— Я не являюсь поклонником всего, что он делает, но считаю, что запрет доступа Трампа к соцсетям был ошибкой, причём очень опасной. Это создало прецедент. И если вы можете позволить себе такое в отношении бывшего американского президента, то это означает, что все уязвимы.

— Поэтому вы защищаете свободу слова?

— Именно. Сегодня цензуре подвергаются плохие парни. Но завтра это можете быть вы. Свободу нельзя отстаивать наполовину.

— Как вы объясняете бурный рост Telegram без рекламных кампаний?

— Наше приложение задействует очень мало памяти и пропускной способности, что делает его очень популярным в таких странах, как Афганистан и Иран. И это несмотря на то, что Telegram запрещён иранским правительством с 2018 года за отказ блокировать каналы протестующих.

«У нас нет и никогда не было никакой инфраструктуры в России»

— Даже если некоторые из них связаны с инфраструктурой или центрами обработки данных, расположенными в России?

— У нас нет и никогда не было никакой инфраструктуры в России.

— Чувствуете ли вы, что некоторые из ваших конкурентов копируют вас?

— WhatsApp копирует всё, что мы делаем с пятилетним отставанием... Но меня это не беспокоит, это подтверждает правильность нашего выбора. Я уже встречался с Марком Цукербергом. Я уважаю его как бизнес-лидера, но с теми ресурсами, которые есть в его распоряжении, я всё же думаю, что они могли бы быть более изобретательными. Недавно я узнал, что команда WhatsApp получила специальную задачу наблюдать за нами...

— Вы с большим уважением относитесь к компании Signal...

— Да, я познакомился с её директором Мередит Уиттакер в прошлом году в Париже. Она произвела на меня впечатление умного и рассудительного человека. Конечно, мы будем спорить о том, кто использует лучшее шифрование. И я буду продолжать удивляться, почему все американские мессенджеры (Signal, WhatsApp и Facebook Messenger [принадлежат Meta, признанной в России экстремистской организацией, деятельность которой запрещена в РФ], Google Messages) используют абсолютно одинаковую технологию шифрования, как будто использование любой другой запрещено. Но, по сути, Telegram и Signal находятся на одной стороне, когда речь заходит о проблемах, с которыми мы сталкиваемся.

— Telegram получил несколько предложений о покупке...

— Google пытался купить нас в самом начале нашего пути. Я встретил Сундара Пичаи в Маунтин-Вью в 2017 году. Он предложил мне 1 млрд долларов. Google хотела приобрести мессенджер после того, как упустила возможность купить WhatsApp, который в итоге был куплен Facebook [принадлежат Meta, признанной в России экстремистской организацией, деятельность которой запрещена в РФ]. Они попытались создать собственный мессенджер, но это очень сложно. Это как вырастить дерево — нужно время и много заботы.

«Дело не в цене, Telegram просто не продаётся»

— Почему вы отказались?

— Я ни на секунду не колебался. Дело не в цене, Telegram просто не продаётся. Потому что Telegram — это не товар, это проект. Идея. Обещание независимости, конфиденциальности, свободы, данное пользователям. Если мы продадим, мы предадим это обещание. А это невозможно, я никогда этого не сделаю.

— Вы по-прежнему являетесь единственным акционером Telegram?

— Да, я владею 100% акций компании. В компании нет сторонних акционеров, а значит, нет и вмешательства. Это единственный способ гарантировать полную независимость Telegram. Я извлёк урок из истории с «ВКонтакте». Как только вы делитесь контролем, вы теряете свою свободу.

— Оглядываясь назад, сожалеете ли вы о чём-то по части развития Telegram?

— Не особо. У нас есть команда, которая состоит примерно из 50 человек. Она базируется в Дубае и этого более чем достаточно. Маленькие команды могут работать эффективнее. Мы также сотрудничаем с более чем 1000 поставщиков услуг в других частях света (в основном с модераторами контента), но количество разработчиков не обязательно должно расти вместе с количеством пользователей. Иногда мы принимаем на работу новых инженеров, выбирая их из числа победителей конкурсов кода, которые мы регулярно проводим. Последний человек, которого мы наняли, выиграл 17 конкурсов за восемь лет — а ему было всего 22 года.

«Мой брат Николай сейчас работает над настоящим ИИ — ИИ, который способен логически мыслить и понимать мир»

— Вас впечатляет искусственный интеллект?

— Проблема в том, что современный генеративный ИИ типа LLM не думает. Он не понимает. Он просто считывает огромное количество текста и выплёвывает консенсусную версию. Звучит правдоподобно, но это не обязательно так. И мы, люди, позволяем себя обмануть, потому что ассоциируем сложный язык с интеллектом. Но эти модели не интеллектуальны. Они просто сложные. Мой брат Николай сейчас работает над настоящим ИИ — ИИ, который способен логически мыслить и понимать мир.

— Заменит ли он некоторые профессии?

— Мы переживаем беспрецедентное технологическое ускорение. Для подростка адаптация естественна. Но для опытных профессионалов, таких как юристы или врачи с высокой зарплатой, процесс адаптации будет жестоким. Их воспринимаемая рыночная стоимость может упасть, даже если они прекрасно себя чувствуют. Да, рабочие места исчезнут. Но история показывает, что появятся и другие. Главное — это созданное богатство. Жить как король, не работая как раб, — это форма прогресса. И пока люди хотят творить, вносить свой вклад в развитие общества, место найдётся для всех.

— Что насчёт Telegram?

— ИИ позволяет нам эффективно модерировать контент. Например, мы можем удалять до 99% проблемного контента. Миллионы сообщений в час невозможно обработать вручную. Каждый пользователь также может обобщать темы и документы, корректировать текст, переводить, находить помощь в написании текстов...

— Какую роль играет ваш брат рядом с вами?

— Николай — гений, но он уже много лет не участвует в операционной деятельности Telegram. В последние годы он сосредоточился на фундаментальных исследованиях, таких как разработка бесконечно масштабируемой архитектуры блокчейна.

«Для меня Telegram — это источник расходов, а не доходов»

— Telegram, который приносит прибыль в 500 млн евро, позволил вам сделать состояние...

— Telegram не платит мне дивиденды, у меня нет зарплаты. Это не источник дохода, а источник расходов. Я хотел, чтобы этот проект существовал, поэтому почти все деньги, полученные от продажи акций «ВКонтакте», я потратил на создание Telegram. Позже мы собрали средства на блокчейн-проект [речь о проекте Telegram Open Network — сейчас The Open Network, — прим. «Код Дурова»], но из-за запрета SEC пришлось всё вернуть и залезть в долги на 2 млрд долларов. У Telegram до сих пор есть этот долг.

— В Париже вы часто останавливались в роскошном отеле Hôtel de Crillon. У вас появился вкус к такому роскошному образу жизни?

— У меня нет ни дома, ни яхты, ни частного самолета — хотя иногда я беру его в аренду. Однако мне нравится останавливаться в хороших отелях. Я думаю, что владение вещами может отвлечь меня от моей миссии — создания Telegram. В октябре прошлого года я понял, что уже 4 года ношу одну и ту же пару туфель круглый год (друзья подарили мне новую пару на 40-летие). У меня есть только один официальный костюм, но большую часть времени я ношу спортивную одежду — обычно Adidas или Nike. СМИ пишут, что моё состояние оценивается в 15-20 млрд долларов, но это лишь теоретическая оценка того, сколько может стоить Telegram. Так как Telegram я не продаю, это не имеет значения. У меня нет таких денег на банковском счёте. Мои ликвидные активы гораздо меньше — и они не от Telegram: они от моих инвестиций в биткоин в 2013 году.

— Помогла ли вам добиться успеха бедность, в которой вы жили в детстве?

— Я очень хорошо помню чёрный пиджак, который носил в подростковом возрасте. У меня был только один, и я его любил. Моя мама купила его в небольшом местном магазине. У неё было две работы: переводчик с немецкого и помощник юриста в американской юридической фирме в Санкт-Петербурге. Мой отец долгое время преподавал, не получая зарплату. В 90-е годы российское государство было банкротом. Было тяжело, но я получал образование. Я никогда не пропускал занятия, даже когда болел. Мама говорила: «Ты не болеешь, ты идёшь в школу».

«Мой ответ [DGSE] был предельно ясен: я не пытался «заглушить» демонстрантов в Беларуси, России, Иране или Гонконге и не собираюсь делать это в Румынии»

— 18 мая вы обвинили Францию во влиянии на выборы в Румынии, и это утверждение было опровергнуто Набережной Орсе и DGSE [речь о заявлениях МИД и Главного управления внешней разведки Франции, — прим. «Код Дурова»]...

— Это произошло в момент частной беседы, которую я вёл в Галерее сражений отеля «Крийон», с Николя Лернером, главой DGSE, и агентом, который ранее работал в посольстве Франции в ОАЭ. Николя сказал мне: «У нас может возникнуть проблема в Румынии», и спросил, смогу ли я удалять Telegram-каналы сторонников консервативного кандидата на президентских выборах в Румынии — те, что уже существуют, и те, что могут появиться в будущем. Помню, он упомянул, что, по его мнению, эти каналы могут начать организовывать демонстрации. Мой ответ был предельно ясен: я не пытался «заглушить» демонстрантов в Беларуси, России, Иране или Гонконге и не собираюсь делать это в Румынии. Я сказал им, что если они думают, что из-за того, что я застрял здесь, во Франции, я буду подчиняться всему, что от меня требуют, то они жестоко ошибаются. Я скорее умру, чем поступлю против своих ценностей и предам своих пользователей.

— Приходилось ли вам иметь дело с французскими спецслужбами?

— Да, со мной всегда могли связаться французские власти, так как мой офис находится в том же здании, что и французское консульство в Дубае. Агент DGSE, работающий на французское посольство, в сопровождении своих коллег иногда приходил ко мне в офис, чтобы попросить помощи Telegram в борьбе с терроризмом во Франции — быстрее, чем позволяет обычная юридическая процедура, потому что ситуация была срочной. В июле прошлого года он снова попросил меня о помощи в предотвращении возможного теракта во время Олимпийских игр. Мы помогли, и он поблагодарил меня. А спустя месяц... меня арестовали в Париже.

«За всю нашу историю мы не выдали ни одного личного сообщения»

— Передает ли Telegram данные властям?

— Сотрудники Telegram не могут видеть или читать сообщения пользователей, поэтому за всю нашу историю мы не выдали ни одного личного сообщения. Если мы получаем судебное решение о том, что идентификатор является подозреваемым в уголовном расследовании, мы анализируем метаданные, в которых указаны IP-адрес и номер телефона. Это всё, что мы делаем.

— Когда вы в последний раз разговаривали с Эммануэлем Макроном?

— В течение долгого времени он мог отправлять мне сообщения в Telegram на самые разные темы. Последний раз это было в тот день, когда я рассказывал о выборах в Румынии и DGSE. Он прислал мне сообщение [улыбается]. Я не ответил.

— А если бы он попросил вас о встрече?

— Я бы отказался.

«Эммануэль Макрон делает неправильный выбор. Я очень разочарован. Франция становится всё слабее и слабее»

— Почему?

— Он понимал некоторые вещи, но мог бы сделать это гораздо лучше. Я возлагал на него большие надежды, и у него было реальное видение. Но по мере приближения конца его второго срока я вижу, что он делает неправильный выбор. Я очень разочарован. Франция становится всё слабее и слабее. Она одержима коммуникациями, в то время как настоящая сила — это не то, что вы показываете, а то, что вы доказываете. Реальность стала иллюзией, как потёмкинская деревня.

— Несмотря на это, президент Макрон разрешил вам натурализоваться во Франции в 2021 году как выдающемуся иностранцу, как и Эвану Шпигелю, сооснователю Snap...

— Да, это делает моё положение ещё более деликатным. Я глубоко восхищаюсь французской культурой и историей. Для меня большая честь быть связанным с Францией. Но меня беспокоит направление, в котором движется президент.

— Вы сомневаетесь в его долгосрочном видении?

— Процветание возникает в результате конкуренции между идеями, компаниями и политикой. А сегодня во Франции эта конкуренция не поощряется. Страна теряет конкурентоспособность. Это парадоксально, потому что французы обладают уникальным талантом, способностью делать вещи сбалансированно и красиво. Они могли бы внести гораздо более эффективный вклад в глобальную экономику.

— И они не справляются с этой задачей?

— Да. Многие лучшие таланты уезжают. Всё больше и больше уезжает в Дубай, Абу-Даби, США, Милан... Это настоящая утечка мозгов.

— Почему вы выбрали Дубай, а не Париж?

— Я выбрал Дубай, потому что могу там гораздо эффективнее вести глобальный бизнес. В отличие от Франции, где царит бюрократия, Дубай предлагает гибкую среду. Процедуры автоматизированы, поддерживаются ИИ, и почти всё делается онлайн. Даже судебная система работает быстрее. Во Франции простое налоговое расследование может заморозить счета компании на годы, вплоть до её удушения, даже если впоследствии она будет оправдана. Такая волокита убивает дух предпринимательства.

— А почему не США?

— Одна из главных причин — давление, которое может оказать правительство США, особенно на технологические компании. Конечно, Соединенные Штаты — не единственная страна, которая хочет контролировать платформы. Но я уже сталкивался с давлением со стороны ФБР. А в США существует юридическая процедура, позволяющая правительству заставить инженера установить бэкдор в ПО, причём он не будет иметь право предупредить об этом никого, даже своего работодателя. Этот механизм называется «приказ о запрете». Если инженер расскажет об этом своему начальнику, он может попасть в тюрьму. Подобный закон даёт правительству возможность легально превращать ваших собственных сотрудников в шпионов, а вы об этом не знаете. А потом был инцидент в Сан-Франциско — единственный раз, когда я подвергся физическому нападению. Я никогда не забуду об этом.

— Вернёмся к Франции: вы не находите политиков по душе?

— Политикам слишком часто не хватает смелости. Они всегда ищут козлов отпущения, чтобы объяснить, почему они потерпели неудачу. Во Франции, стране, где люди очень требовательны и часто жалуются, такое отношение только усугубляет ситуацию. Вместо того чтобы поговорить с людьми как взрослые и сказать: «Всё зависит от нас. Мы засучим рукава», они указывают пальцем на Трампа и его тарифы, на роль технологических гигантов, на мигрантов... В зависимости от того, какая партия выступает, виновники меняются.

«Когда вы слишком долго откладываете необходимые реформы, то в итоге получаете крах»

— Не поздно ли реформировать Францию?

— Если вы воспитаете одно или два поколения с определённым менталитетом, то потом потребуются десятилетия, чтобы изменить его. Если мы будем продолжать терять время, возрастает риск того, что стране придётся пройти через очень экстремальные изменения. Как в СССР в 90-е, где мы наблюдали экономический коллапс, анархию, преступность и наркоманию. Затем Россия вышла из этого кризиса с активным развитием частного бизнеса и бурным ростом [экономики, — прим. «Код Дурова»]. Затем, 15 лет спустя, всё снова ухудшилось по другим причинам. Когда вы слишком долго откладываете необходимые реформы, то в итоге получаете крах. Французы не понимают, что так нельзя достигнуть свободы и процветания.

— Считаете ли вы, что за вами шпионят каждый день?

— Когда я жил в России, я натыкался на следящих за мной агентов, даже в метро. Сегодня я даже не задумываюсь об этом. Ксавье Ниль, с которым я гулял по Парижу, однажды пошутил: «Когда за тобой следят все спецслужбы разных стран, тебе не нужна частная охрана. Они повсюду, даже на крышах домов, следят за тобой!»

— Верите ли вы в Бога?

— Я верю, что в этой жизни есть нечто большее, чем просто материя. Есть невидимое измерение, которое мы иногда глубоко чувствуем, но не можем назвать. Меня крестили как христианина, но я также очень интересовался восточными традициями, такими как даосизм и буддизм. Я долгое время занимался медитацией и йогой. Для меня все религии стремятся выразить одну и ту же фундаментальную истину, но каждая из них имеет свой собственный культурный язык. Я не хочу ограничивать себя только одним путём.

— Некоторые люди говорят, что мы живем в симуляции, срежиссированной инопланетянами...

— Возможно. Цивилизации всегда пытались объяснить невидимый мир, используя инструменты своего времени. Раньше это были реинкарнация и духи. Сегодня, с развитием технологий, мы говорим о симуляции. Это просто современный способ выразить древнюю тайну. Через сто лет мы будем использовать другие метафоры. Возможно, даже более сильные.

— Технологии, такие мощные, тоже загрязняют окружающую среду... И всё же вы одержимы проблемой распространения микропластика...

— Эти частицы, вездесущие в нашей воде, воздухе и пище, могут в конечном итоге коварно повлиять на нашу цивилизацию, подобно тому как свинец подрывал здоровье римлян. История помнит их империю, но не забывает о роли свинца — в трубах и посуде, — который ослаблял целые поколения. Сегодня мы наблюдаем стремительное падение концентрации сперматозоидов у мужчин во многих частях света, отчасти из-за пластика. Если мы будем продолжать игнорировать эти невидимые загрязнители, мы поставим под угрозу не только наше индивидуальное здоровье, но и само наше выживание.

«Настоящая опасность — это однообразие. Мир становится слишком однородным»

— Вы говорите по-итальянски?

— Каждый раз, когда я слышу итальянскую речь, мне тепло на сердце. Это напоминает мне о школьных годах в Турине, где мой отец преподавал классическую филологию, в период, когда мне было от 4 до 8 лет. Учительница из Калабрии была по-особому доброй ко мне. Остальные немного насмехались надо мной: «маленький коммунист», «советский ребёнок»... Северные итальянцы иногда были немного высокомерны, не очень приветливы к людям с юга или к иностранцам. Но подавляющее большинство людей были очень дружелюбны.

— Вы всё ещё верите в демократию, которая никогда не была под такой угрозой?

— Пока могут сталкиваться разные позиции и народ может выбирать между ними, демократия остаётся хорошей системой. Некоторые люди считают, что могут работать и другие системы — например, просвещённая монархия. Но что произойдёт, если преемник окажется некомпетентным? Настоящая опасность — это однообразие. Мир становится слишком однородным. Одинаковые продукты, одинаковые культуры... Эта стандартизация делает нас уязвимыми. Нам необходимо сохранять разнообразие систем, идей и подходов.

_{Заглавное изображение: Khanh Renaud / Le Point}