Интервью с создателем кошелька TON Keeper Олегом Андреевым

О блокчейн-проекте TON — том самом, который команда Telegram вынужденно отдала в руки энтузиастов — становится слышно всё больше и больше. При всём этом вопросов к платформе возникает больше, чем ответов. Какие-то из них мне удалось задать создателю кошелька TON Keeper Олегу Андрееву.

В видео-формате найти интервью можно здесь, а ниже — текстовая расшифровка для тех, кому читать удобнее, чем смотреть.

— Расскажи вкратце свою роль в проекте TON. Или какое ты имеешь отношение?

— Хороший вопрос. Смотри, я вообще к TONу имею мало отношения, потому что я пропустил весь процесс, связанный с TONом и подключаюсь только сбоку как лидер кошелька TON Keeper, который, как мне кажется, будет очень классным продуктом для всех пользователей TONа.

То есть это мобильный кошелёк для того, чтобы там хранить монеты и можно было ещё всякие классные штуки с ним делать.

— Мы скачали и зарегистрировались, если что.

— А, ну классно! Я как раз сейчас хочу сделать канал, чтобы там можно было это всё обсуждать, всякие апдейты, баги и так далее напрямую с разработчиками.

— То есть ты пилишь приложение к нему, это отдельная пристройка. Но поскольку ребята из TONа довольно закрытые, скрытные, ты единственный «живой» представитель. Как написал The Bell, единственный, кто вообще открыто себя соотносит с проектом, поэтому мы тебя немного помучаем, совсем капельку. Потому что на самом деле накопились вопросы довольно справедливые, информации, наверное, не очень много, я думаю, что её будет больше.

Я видел вакансию в субботу, опубликованную — пиарщика или пресс-секретаря или ещё что-то — в TON. Может быть, ситуация будет выправляться. Поскольку ты единственный пока, до кого мы дотянулись, я тебе позадаю вопросы глобальные про TON, чтобы просто может быть ты рассказал людям, которые не очень понимают, что это такое, как это всё устроено. И самый первый вопрос…

— Подожди, я хотел тебя перебить. Ну, во-первых, это не совсем правда, потому что есть Толя и Кирилл, которые, собственно, и начали всю движуху, и они вполне публично ведут движение. То есть я со своей стороны вижу, что есть группа разработчиков, у них очень активное общение, есть много анонимусов, но это неудивительно вообще для любой блокчейн-тусовки, то есть и в биткойне, и в эфире куча есть анонимных или псевдоанонимных ребят, помимо некоторых, кто публично выступает. Так что мне, конечно, приятно, что ты позвонил, но я не единственный, кто как-то работает с TONом сейчас публично.

— Хорошо, тогда до следующих мы ещё доберёмся.

— Да, но вопрос задавай.

— У меня первый вопрос: кажется, что Telegram-команда поддерживает TON. Во-первых, вы первые — ну, не вы, вернее, а TON получил доступ к рекламе до самых крупных брендов. Потом «галочка» появилась в сообществе. Есть ещё бот, Wallet, видимо, немножко конкурирующий продукт с тем, что ты пилишь — поправь меня, если я ошибаюсь. В общем, создаётся ощущение, что команда Telegram поддерживает как-то, каким-то образом  TON. Вот что ты можешь по этому поводу сказать?

— Слушай, хороший вопрос. Я не думаю, что тут есть прямо какая-то специальная поддержка. Изначально, конечно, Telegram всё это «задевелопил», выложил, запустил «тестнет» и по сути привлёк интерес кучи разработчиков и по сути начал комьюнити, которое развилось вокруг TONa и продолжило существовать, когда они уже всё это оставили и перестали этим заниматься. Что касается рекламы, тут я не очень в курсе, но насколько мне понятно, TON, вот сообщество, оно занималось рекламой в разных местах, в том числе в «телеге», и видимо кто-то там действительно к агентству пришёл.

Потому что «телега», она продаёт оптом эту рекламу разным агентствам. Приходи к агентству, вешай свою рекламу, то есть кто-то из комьюнити помогает с разработкой, кто-то помогает с трафиком, то есть это какой-то органический такой процесс. Что касается галочки, то я думаю, что просто все, кто там рекламируется, они должны быть проверифицированы, для того, чтобы это был не рандомный какой-то там мусор. Галочка, наверное, тоже появляется вполне логичным образом. И ты ещё спросил про что, про Wallet?

— Да, про Wallet.

— Ну, про Wallet я мало чего знаю, потому что это, такой… То есть я попользовался им чуть-чуть, но это не тот кошелёк, который стоит пользователям всерьёз использовать, это платёжный процессор просто имеет свой бот, чтобы можно было легко купить TON. Но там проблема в том, что это кастодиальный кошелёк, и с одной стороны это очень легко и просто просто начать – ввёл две команды, и вперёд, ты купил.

Но это не то, где ты хочешь долго держать свои деньги, потому что ты не контролируешь свои ключи. Поэтому это штука прикольная, но я не думаю, что она является конкурентом. Другое дело, что если ты хочешь хранить свои ключи, то тебе нужно всё-таки пройти определённую процедуру с сет-апом и вообще подготовиться, если ты хочешь там долго и много пользоваться этими TON-коинами. Да и в принципе любыми коинами. Ты нашёл свой кошелёк, который ты контролируешь.

— А скажи, сильно ли поменялся сейчас TON с того момента, как Telegram его передал сообществу? Что-то там осталось от наследия Дурова?

— Ну смотри, насколько я понял, то есть я тут немножко как бы пассажир, потому что я тоже пришёл, когда уже всё стало развиваться, уже во второй части этой истории. Насколько я понимаю, процесс такой органический, то есть то, что Telegram оставил, оно было взято как есть, и дальше развивалось и улучшалось, то есть там не было каких-то кардинальных изменений в архитектуре. То есть даже сейчас, если бы мне нужно было почитать спецификацию чего-то, то самая актуальная спецификация — это White Paper Николая Дурова в «пдф-ке», где подробно все форматы данных описаны.

— Довольно подробно — это несколько сотен страниц, если мне не изменяет память, если это то, о чём мы говорим.

— Да, они там постарались. Это точно. Но там, понимаешь, там какая штука, что TON — это много разных вещей в одном пакете. То есть там у тебя есть и алгоритм консенсуса, и какой-то формат транзакций, а сами транзакции — это программы со своим языком, который поддерживается специальной виртуальной машиной.

Это всё должно быть очень точно специфицировано, потому что весь софт, который это реализует, должен быть совместимый сам с собой, чтобы не было никаких форков в истории, чтобы все были синхронизированы идеально. Поэтому очень много сил тратится на то, чтобы точно прописать побайтово, как всё должно работать. Поэтому получается очень много страниц.

Понимаешь, консенсус такая штука, что как только он уже какой-то есть, его очень трудно менять, поэтому ты хочешь иметь хоть какую-то возможность кастомизации, чтобы ты мог не просто деньги пересылать, а что-то строить. Чтобы это была целая профплатформа для разработки. И тебе для этого нужно придумать какую-то программную среду, какой-то язык программирования, и он должен быть с одной стороны сильно ограничен, чтобы меньше источников багов и каких-то возможностей для атаки, а с другой стороны должен быть достаточно гибкий, чтобы можно было что-то интересное строить и чтобы не надо было менять регулярно, потому что если у тебя децентрализованный проект, то очень трудно всех собрать и сказать, что, ребят, давайте вот полностью на новую версию перейдём.

То есть этот апгрейд может занимать годы. Поэтому нужно очень много времени потратить заранее на дизайн такой штуки, и она потом вырастает на много страниц в качестве спецификации. Это такой ожидаемый процесс, это не как написать свой собственный сервис на сервере, где ты можешь его просто менять раз в неделю как тебе угодно.

— Давай вернёмся к критике. В общем, если отбросить голословные обвинения, то ключевой тезис — то, что мы увидели — заключается в том, что невозможно посмотреть, кто главные держатели всех монет. И непонятно, какие планы у этих людей на эти монеты. И это немножко может вселять не то что недоверие, но людям не хватает прозрачности. Ты можешь примерно объяснить, почему так происходит и нормально ли это для криптомира?

— Я понимаю, что ты имеешь в виду. Это, я думаю, нормально, потому что если у тебя есть децентрализованная платформа, которая, в отличие от централизованной, существует согласно каких-то однажды записанных правил, и дальше она открыта для участия любыми людьми, то у тебя в любом случае выйдет так, что у тебя будут какие-то анонимные участники, потому что она открытая. Если бы это было какое-то предприятие, тут можно пройтись по «эфиру» и сказать, что «эфир» был централизованным предприятием в какой-то степени, потому что они запустили ICO, то есть была группа людей, которая сказала — вот, мы вам продаём какие-то коины, покупайте.

И было понятно, кто их продаёт, что они обещают. Вернее, они старались ничего не обещать, но это бывают всякие тонкости в законах о ценных бумагах, но смысл в том, что ты знаешь, что вот эти ребята — они получают твои настоящие деньги и взамен ты получаешь какие-то искусственные, которые может быть что-то будут стоить и будут иметь какой-то смысл в будущем. Если же это открытая система типа биткоина или TONа или любой там, половина «эфириума» — она потом майнилась совершенно открыто — то у тебя обязательно будут люди, которые хотят участвовать, вложат ресурсы и будут делать это анонимно и не будут суетиться. Это совершенно ожидаемый процесс в любой системе. Это то, что ты получаешь просто из-за того, что система открытая, и кто угодно может участвовать, и они совершенно не обязаны отчитываться, кто они, как они и сколько они ресурсов вложили. В TONе получилось так, что подавляющее большинство монет, которые формально существовали в тестнете, Telegram решил не кому-то отдавать, то есть либо оставлять на своих плечах и являться центральным эмитентом, что им совсем не хотелось, и не отдавать кому-то одному, кто в свою очередь станет центральным эмитентом, они просто их оставили на столе в виде аукциона в специальных контрактах, которые по манеру биткоина через «пруфворк» позволяли вынимать эти коины.

То есть их можно было майнить. И что получилось — что это по сути был открытый аукцион, где никто не был бенефициаром, никто не продавал эти коины, то есть никто не получал взамен что-то. То есть по сути они были просто оставлены у Вселенной на столе, и дальше ты должен потратить своё электричество, чтобы их оттуда собрать. Это было растянуто по времени и так было распределено 99 процентов этих коинов. Кто угодно может их майнить, любой компьютер, абсолютно анонимно, поэтому они распределены как-то. Мы можем посмотреть на статистику в сети, мы можем увидеть, что там есть какое-то количество адресов, у них есть какое-то распределение сумм, на этих адресах.

И про какие-то из этих адресов там известно, что это может быть какие-то валидаторы, а про какие-то ничего не известно. Но там точно нет такого, что у какого-то одного адреса или там двух бешеные суммы. Так что это всё, что мы знаем. Но ты можешь прикинуть, насколько это было честно или не честно в зависимости от того, как процесс был организован. То есть то, что мы знаем, что анонс этого майнинга был публичен и заранее анонсирован в рамках проекта. Я, к сожалению, тогда не присутствовал, но это просто видно в истории. И кто угодно мог прийти и со своим железом майнить прямо вот с первого дня наравне со всеми остальными ребятами.

— Вот ты упомянул «эфир», а у «эфира» есть понятный не то что лидер, представитель, в общем это живой человек, который может ответить на вопросы, которые мы сейчас с тобой обсуждаем. У биткоина такого человека нет, но очень много людей, которые тоже поверили в него — и Марк, братья Винклбосс. Как ты думаешь, у TONа они могут появиться, и почему их сейчас нет?

— Слушай, ну сейчас эта сеть TONа, она в таком зачаточном состоянии, примерно как два первые года жизни биткоина, когда про него никто не знал и ещё не было однозначного какого-то комьюнити, каких-то лидеров, людей, которые задавали тренд. То есть, например, Питер Виллер, который очень известный биткоин-девелопер, он присоединился только через года 2-3 после того, как биткоин вообще появился, и тусовка блокстрима вокруг биткоина, она тоже образовалась позже. А до этого это были просто случайные разработчики, энтузиасты. Не было никакого единого голоса. Был достаточно случайно появившийся человек, Гэвин Андресен, который был главным мэйнтейнером, но он не задавал направление разработки.

И потом он ушёл. Сейчас в TONе есть круг энтузиастов и разработчиков, среди них есть некоторые публичные персонажи, что будет дальше, кто из них будет активно продвигать направление развития или появятся новые люди, которые скажут, что сеть вот как она есть, у нее есть какой-нибудь недостаток фичей, и мы хотим её развить в какую-то сторону, вот под нашим лидерством мы это будем делать.

Кто-то может появиться, и это может определить развитие сети на 5 лет, но пока что вполне нормально, что есть просто кучка разработчиков, которые поддерживают то, что есть. То есть там нет каких-то кардинальных изменений, там нужно просто всё поддерживать, чинить баги, исправлять какие-то проблемы со стабильностью, улучшать инструментарий, чтобы было удобно делать всякие смарт-контракты. Делать инфраструктуру вокруг, а это уже, получается, периметр сети, а не сама сеть. Сеть нужно просто поддерживать.

— Ну то есть ещё доживем.

— Я думаю, мы в очень раннем времени находимся, когда ещё много чего может поменяться. Ещё придет, я думаю, в десять раз больше людей и кто-то из них прямо скажет, что, слушайте, ребят, надо вот такую штуку строить. И будет огромное комьюнити просто вот в этом направлении. И это может случиться через пару лет. Или через сколько-то.

Или те люди, что сейчас заняты TONом, могут вообще не быть связаны с этим направлением. Или наоборот, они могут придумать, что нам надо сделать какой-нибудь крутой прорыв в криптографии, мы будем его внедрять, и тогда это вот текущее комьюнити будет продвигать и публично это обсуждать, потому что это развитие общей сети, и все должны быть согласны с таким развитием.

Просто какие-то отдельные разработчики не могут сказать, что давайте поменяем правила или введём новые. Они не командуют. Только поддерживают то, о чём все договорились уже.

— Ладно, спасибо. И последний вопрос. Скажи, у TON-коина сейчас капитализация 20 млрд долларов примерно. Что вообще это значит и почему рейтинг при этом такой низкий?

— Ты какой рейтинг имеешь в виду? Coin Market Cap?

— Да. Например.

— Смотри, все эти рейтинги и капитализации — это немножко лукавые метрики, потому что капитализация, она как считается — ты берёшь цену за какую-то штуку, умножаешь на какое-то общее количество, и у тебя получается капитализация. Но очень важно знать, сколько у тебя на самом деле ликвидности, то есть сколько из этих коинов на самом деле торгуются активно. Например, биткоин считается достаточно ликвидным, но даже в нём торгуется очень-очень небольшая доля коинов, поэтому у тебя может быть очень высокая капитализация, но в любой момент кто-то на бирже решит там продать какую-нибудь долю и может подвинуть цену на 30 процентов, это считается нормальным. То есть оказывается, что капитализация на самом деле была на треть меньше.

Это во-первых. То есть просто капитализация мало что означает, многие люди, которые инвестируют, они, наоборот, не смотрят, потому что считают, что я там пока держу, капитализация не станет в 100 раз больше,и мне вообще всё равно, сколько она там. А кто-то, наоборот, понимает, что она тоже может быть слишком раздуто выглядеть из-за низкой ликвидности, поэтому не стоит на неё опираться. А с Coin Market Cap там такая проблема, насколько я вижу, что они просто не провалидировали TON-коин ещё как официальную запись, потому что они в основном оперативно это делали для каких-нибудь эфирных токенов, и люди, кто сделал заявку, сказали, что вот, есть TON-коин, пожалуйста, его добавьте, но он ещё у них болтается где-то в очереди, не ставят в общий рейтинг.

Я думаю, что если его поставят, он где-то будет в топе среди топ-10, топ-20 коинов. Но это нужно, чтобы Coin Market Cap ещё раз посмотрел, проверил. Насколько я понимаю, TON-коины уже залистили на нескольких больших биржах, это KEX и FTX, и те ребята как раз проделали весь необходимый юридический анализ и считают, что это нормальная вещь, так что наверное и на Coin Market Cap это рано или поздно появится. Но я думаю, сейчас это такой ранний период времени, ещё инфраструктура только зарождается, ещё вообще рано смотреть на такие вещи, как рейтинг, цена. Это всё волатильно и непонятно, так что тут самое главное — понимать, что технология работает и это блокчейн, который позволяет прямо напрямую массово делать платежи, в отличие от эфира и битка.

Поэтому если у нас вырастет большая инфраструктура именно платежей, именно транзакционная инфраструктура, когда люди будут пользоваться тем, что вот есть дофига транзакций, которые дешёвые, которые можно гонять прямо напрямую в блокчейне без всяких посредников, без сложных схем, как биткоины, то будет им интересней. Но это займёт время на разработку. Вот мы с TON Keeperом пытаемся вот со своей стороны развивать вот эту инфраструктуру вокруг сети.

— Поняли. Олег, спасибо тебе большое, что нашёл время.

— Спасибо за вопросы.

— Мы будем с удовольствием следить дальше за всей этой историей.